R: Urheberrecht usw. (ehemals RPG2003)

Ich habe mir erlaubt, aus dem Original-Thread einen neuen rund um juristischen Kram aufzubauen. Wundert Euch also bitte nicht, wenn Eure Kommentare zur eigentlichen Thematik hier fehlen.

Andreas

Ok, so fing es an:

Quote:

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Du benutzt auch den RPG Maker 2003 für deinen Clone?

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Ja!Und wage s ja nicht unser chipset oder charset zu benutzen!Eine Frage machst du ein eigenes Chipset?Ich kann nachprüfen ob du unseres beutzt hast!Hast du Tobor schon mal gespielt!

mod

Shadowblade

PS:Also lass die Finger weg von unseren Sachen!

Immer diese Drohungen und Beschuldigungen! Er hat doch gar nichts getan. Er hat gefragt, ob du auch RTP2003 nutzt. Abgesehen davon kann man privat nutzen, was man will. Erst wenn mans veröffentlicht und es als seins verkauft (oder unerlaubt irgendwelchen [finanziellen/populären] Nutzen daraus zieht)

Die Kurzform ist durchaus ok, ich bin aber immer geneigt, bei solchen Dingen etwas weiter auszuholen. Daher:
JuristenModus=Ein
Ganz so einfach ist das mit dem Urheber-Recht nun auch wieder nicht. Wenn jemand etwas aus eigener Kraft entwickelt ist er der geistige Urheber und kann bestimmen, wer dies wie verwendet.
Es geht hier also alleine um das Nutzungs-Recht.
Dieses Nutzungs-Recht ist vom Urheber zu definieren. Macht er dazu keine Aussage, kann und darf man nicht automatisch davon ausgehen, daß man etwas frei verwenden kann.
Bei Spielen sollte der Urheber insbesondere die Nutzung der von ihm erzeugten "Güter" zum Spielen definieren, sonst ist eigentlich nicht einmal das Spielen gestattet (selbst wenn der Autor zum Download auffordert)!
Das gilt grundsätzlich für jedes kreative Ergebnis, egal ob dies ein Buch, ein Bild, ein Lied oder ein Programm ist. Zu bemerken ist, daß es hier erstmal nur um komplett neu erschaffene Dinge geht, also wie etwa unsere Spiele.
Verwendet man Elemente von Dritten, z.B. Musiken, Bilder oder eine Game-Engine, muß man von diesen Dritten die Erlaubnis zur Verwendung ihres geistigen Eigentumes, also eben das Nutzungs-Recht erbitten. Dabei wird auch definiert, ob man einen expliziten Hinweis auf dieses Nutzungs-Recht am Programm anbringen muß (wie bei uns zu Eurem Schutz, siehe unten!).
Eine Solche spezielle Erlaubnis ist insbesondere nicht transitiv. Will sagen: Wenn ich mein OK für die Verwendung unserer Grafiken nur für genau einen Clone erlaubt hätte, dürften nicht automatisch alle Clones diese Grafiken verwenden. Auch dürfte derjenige, dem ich dieses Nutzungsrecht eingeräumt habe, dieses nicht an Dritte weitergeben.
JuristenModus=Aus
Sorry für diese etwas nüchternen Worte, aber man muß schon einige Jahre auf dem Buckel habe, um die ganzen Feinheiten gerade am Urheberrecht zu begreifen.

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Das ist auch nicht immer so einfach zu formulieren, wie ein kleines Beispiel zeigt:

Nehmt z.B. Euer Betriebs-System, welche verschiedene Schriftarten enthält. Die Urheberschaft liegt in der Regel nicht beim Produzenten des Betriebs-Systems, er besitzt lediglich ein Nutzungsrecht.
Dieses schließt offensichtlich den Vertrieb der Schriftart mit dem Betriebssystem mit ein. Und weiter? Dürfen wir als Endverbraucher diese Schriftart überhaupt verwenden, um einen Brief zu schreiben? Dann machen wir diese Schrift u.U. jemandem zugänglich, der ggf. keinen Computer und somit sicher keine Nutzungs-Rechte an dieser Schrift besitzt.
Dürfen wir ihm die Schrift dann einfach als TTF-File zukommen lassen? Dürfen wir Screenshots von der Schrift anfertigen, um sie in eigenen Applikationen zu verwenden? Dürfen wir durch irgend einen Algorithmus die Outlines der Schrift erfassen und sie in einem eigenen Programm auf einem anderen Betriebs-System einsetzen?

Dieses wirklich überschaubare Beispiel zeigt, warum die Nutzungs-Bedingungen, die man bei der Installation eines Betriebssystems bestätigt, derartig lang sind.

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Also, Drohungen sind absolut überflüssig, eine nette Aufklärung hingegen ist immer angebracht, die Entscheidung alles selber zu machen, ist aber immer der einzige Weg, hier auf der sicheren Seite zu sein.

Und noch etwas: Es ist nicht immer der eigentliche Urheber, der hier juristisch tätig wird. Er fühlt sich sogar oft geschmeichelt, wenn seine Kreativität von anderen genutzt wird. Vielmehr sind es heutzutage findige Anwälte, die nichts anderes zu tun haben, als täglich das Internet zu durchforsten, um erstmal eine Abmahnung loszuschicken, selbst wenn der Urheber gar nichts dagegen hätte.

Und noch eines für Shadowblade: Wir kämen alle nicht besonders weit, wenn wir uns nicht gegenseitig unterstützen würden. Wenn uns als Urheber z.B. nicht gefällt, wie Ihr mit unserem "künstlerischen Erbe" umgeht, kann ich Euch das allgemeine Nutzungsrecht unserer Grafiken auch ganz schnell wieder entziehen...

Nix für ungut... 😉

Mal von den vielen Anwälten, die scheinbar Arbeit suchen, wird der Urheber die Person, die ein Teil eines Programms entgegen des Urherberrechts verwendet, nicht gleich verklagen (es sei denn, es ist ein Schaden entschtanden, den der "Täter" nicht oder nur unzulänglich begleichen möchte)

Desweiteren werden die Anwälte es schwer haben, Leute zu verklagen, die ihren Robotclone ersteinmal nur auf ihrer eigenen Festplatte haben. Um solche Leute zu finden, müssten die Anwälte erstmal auf unzähligen Rechnern gewissen Programme raufschmuggeln. Und Beweismaterial, was auf illegale Weise (unerlaubter Zugriff auf fremde Netzwerke/sich im Netzwerk befindliche Rechner) erworben wurde, ist glaube ungültig.

Naja. Wenn ich son Anwalt wäre würde ich mir aber erstmal Personen raussuchen, die auch wirklich eine größere Menge Geld für ihre Tat bezahlen können. Es lohnt sich ja nicht, jemanden, der nur 500€ im Monat verdient, auf 3 Millionen oder so zu verklagen, wenn der Angeklagte nicht mal die Hälfte davon aufbringen kann (es sei denn, er gewinnt im Lotto, wenn er dann noch Geld für Lose hat).




Trotzdem kann man mit seinen Verdächtigungen warten, bis man den Robotclone gesehen hat. Nur weil er mit der selben Programmiersprache geschrieben / mit dem selben Programm erstellt wurde, ist er ja nicht automatisch geklaut. Demnach würde ja jede Internetseite und sehr viele Programme, die mit populären Programmiersprachen geschrieben worden sind, auch geklaut sein.

Aber wo wir schonmal dabei sind:

Ist es eigentlich illegal, wenn man ein Programm nachprogrammiert, indem man die Kraft der Erinnerung (an das Programm und die Grafiken; nicht an den Code, sofern verfügbar) nutzt?

Das geht in Richtung Gebrauchsmusterschutz und ist natürlich um einiges schwieriger zu diskutieren, als das direkte Verwenden des Originals.

Beispiel Säureflaschen von Robot:
Wenn ich einen Screenshot von der Flasche erstelle und diese ohne jegliche Änderung in einem eigenen Spiel verwende, sollte man das Nutzungsrecht haben.
Was ist wenn ich sie selber zeiche, brauche ich das dann nicht? Offenbar, aber wo ist die Grenze?
Wenn ich die Flasche vom Bildschirm abmale, diese einscanne, weit verkleinere daß sie am Ende wieder so aussieht, wie das Original, ist das dann OK?
Reicht eventuell schon das leichte Verändern der Farb-Palette um etwas eigenes zu schaffen? Etwa einen populären Song aus dem Radio nachspielen und diesen als Hintergrundmusik zu verändern?`

Ich denke, Ihr versteht, worauf ich hinaus will. Solange eine offensichtliche Ähnlichkeit besteht, sollte man vorher fragen oder eben diese Ähnlichkeit beseitigen, also z.B. eine blaue Farbe verwenden.

Kommen wir zur Funktionalität, da ist es nämlich nicht wesentlich anders. Zumindest aktuell, aber das Europa-Parlament ist gerade groß am Ändern, Stichwort Software-Patente. Wenn euch Programmierer einmal so richtig schlecht werden soll, hangelt Euch einfach einmal hier durch: petition.eurolinux.org.

Also, prinzipiell unterliegt auch das "Flasche neben Wand benutzen entfernt diese" dem Urheberschutz. Das ist natürlich nicht so genau greifbar. Warum sollen nicht mehrere Leute unabhängig auf diese Idee kommen? Deswegen sind Algorithmen und Ideen immer schlecht schütz- und patentierbar. Und das sollte meiner Meinung auch so bleiben.

Stellt Euch einmal dieses Patent vor:
Vier Räder werden identisch ausgerichtet an vier Ecken einer rechteckigen Grundfläche befestigt. Zwei gegenüberliegende davon sind steuerbar, die anderen beiden über ein Differential mit einem Antriebsaggregat verbunden.

Wenn dies patentierbar wäre, hätten Automobil-Hersteller ein gewisses Problem (zumindest die mit Hinterrad-Antrieb).

Und genau das versucht man aktuell in Europa durchzusetzen, Patente für Software-Algorithmen (s.o.)

Lange Rede, kurzer Sinn: Alles was ohne Original-Komponenten nachgebaut werden kann, ist schwer zu schützen, es sei denn, die Idee ist speziell genug und durch ein genaues Patent geschützt (Ich sage nur Streichhölzer!).

In jedem Fall ist das alles ziemlich schwierig juristisch greifbar und erfordert in der Regel eine Feststellung durch einen Gutachter, wie weit Original-Komponenten verwendet wurden.

Sowas regelt eigentlich ganz gut die Marktwirtschaft. Derjenige, der eine Idee das erste mal Veröffentlicht hat, ist hier immer im Vorteil, diejenigen, die die Idee aufgreifen, müssen erstmal ein konkurrenzfähiges Produkt erzeugen.
In dieser Zeit entsteht bereits die zweite Generation des Original-Produktes. Dann gibt es noch den Faktor Preis usw.

Wie sagt man so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn man glaubt, daß man sich irgendwann auf dem Geleisteten ausruhen kann, der irrt.

Und noch ein Wort an die Tobor-Macher: Ich finde es einen guten Ansatz, Onyx mit in's Boot zu ziehen. Ihr habt eine lauffähige Engine, er kann vielleicht neue Objekte beisteuern. So muß nicht jeder alles neu erfinden und das gemeinsame Produkt wird besser und umfangreicher. Bravo!😉

Also ist es nicht legal, wenn man seinen eigenen Clone eines Programms schreibt, um ihn privat zu nutzen, weil man das Programm evtl. auf einem anderen System nutzen möchte? (z.B. unter Linux; unbeachtet davon, dass es da einen DOS und mittler Weile auch einen Windowsemulator gibt, wobei es ja durchaus sein kann, dass gerade das eine Programm unter einem Emulator gar nicht oder nicht korrekt läuft)

Muss man dann auch jeden um Erlaubnis fragen, der irgendwie als Urheber beteiligt war bzw. einen, der alle beteiligten vertritt?

Ich denke, streng genommen ist beides zu bejahen.
Sicher, solange ich nur für mich persönlich etwas nachprogrammiere, wird das niemanden stören. Auch dann nicht, wenn ich alle Original-Ressourcen verwende.
Auch das ist wieder ein Ding, was eigentlich durch die Nutzungs-Bestimmungen vom Autor definiert werden müßte:
Darf ich die Ressourcen nur mit dem Programm des Autors verwenden, oder darf ich durch den Erwerb der Software davon ausgehen, daß ich die Ressourcen in jeder erdenklichen Art und Weise verwenden darf?
Letzteres setzt jedoch wieder intime Kenntnisse der Struktur der Ressourcen voraus, die man nur durch Reverse-Engineering herausbekomt, und das ist in den meisten Nutzungs-Bedingungen schon wieder prinzipiell ausgeschlossen.
Von diesem Gesichtspunkt ist sogar das Anfertigen eines Cracks für eine bestimmte Software illegal, auch wenn ich diesen nur für mich privat nutze.

Spätestens wenn man seine Ergebnisse veröffentlicht, sollte man sich auf die sichere Seite begeben und den Urheber (oder einen legitimen Vertreter) um Erlaubnis fragen.

Unterläßt man dies läuft man Gefahr, daß irgendwann viel später der Urheber der Original-Software das mitbekommt und plötzlich irgendwelche Rechte beansprucht. Wenn sich dann auch noch herausstellt, daß ihm dadurch u.U. ein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, kann das nachträglich richtig teuer werden.

Also: Im Falle der "Portierung" auf ein anderes System würde ich den Urheber zuerst um Erlaubnis fragen. Ist er einverstanden, kann er ggf. bei der Umsetzung behilflich sein und somit seinen Kundenkreis vergrößern. Klar, wenn das Original kostenpflichtig ist, wird das nicht so einfach gehen...

Und noch etwas: Das alles hat absolut nicht damit zu tun, ob man für das eigene Produkt nun Geld verlangt oder nicht.

Dass das nix damit zu tun hat, ob man Geld nimmt oder nicht, ist klar. Denn jede Verbreitung des "falschen" Produktes nimmt dem eigentlich Urheber die Chance, das Geld für sich einzunehmen. Würde man zum Beispiel Windows verschenken oder es für 10€ oder 1000€ verkaufen. In jedem Fall ist ein Schaden (in dem Fall für Microsoft) entstanden, denn jede Person, die das "falsche" Windows hat, hat es bekommen, ohne dass Microsoft einen Cent dafür gesehen hätte. Und ob man Windows nun unerlaubt nachprogrammier hat oder kopiert hat, ist eigentlich egal.

Das mit den Cracks war auch nicht immer so. Das ist erst vor kurzem entschieden worden, dass man sich Strafbar macht, indem man den Kopierschutz einer Software umgeht. Das ist es ja schliesslich, was die meisten Cracks bezwecken.



Im Übrigen wäre eine Robot-Version für Pocket PC oder Palm Size PC (WinCE) nicht schlecht. Dann könnte man Robot auch mal unterwegs spielen. Aber dazu muss wohl erstmal die Windows-Portierung abgeschlossen sein und sich wieder viel Zeit dafür finden.

Leider ist das Angebot an Programmiersprachen für PDAs nicht allzugroß. Von Microsoft gibts nur eVB und eC++ (oder so ähnlich; auf jeden Fall was mit C++). Und andere Programmiersprachen (ausser einige Basic-Interpreter) hab ich noch nicht gefunden. Hinzu kommt, dass alle Programmiersprachen nur für WinCE sind. Für Linux kenne ich gar keine und in der aktuellen Beta sind noch keine Programmiersprachen mitgeliefert.

Danke für die detailierteren Ausführungen.

Klar, vor irgend einer Portierung wird erstmal die Windows-Version abgeschlossen. Das sieht ja eigentlich schon ganz gut aus.

Was eine Portierung auf andere Plattformen betrifft, so steht da bei mir der Mac an erster Stelle. Wer sich fragt, warum nicht Linux, dann kann ich die Gründe gerne auflisten:

- Die größere Nachfrage
- Keine Möglichkeit die DOS-Versionen über einen Emulator zu spielen
- Keine Chance parallel zu MacOS ein DOS oder Windows zu installieren
- Der Mac ist spielemäßig noch gewisses Brachland, auch wenn es mittlerweile zahlreiche aktuelle Titel auf für den Mac gibt.

Das Hauptproblem bei den Handhelds ist neben der zu geringen Performance für die Sound-Engine auch die stark verminderte Bildschirm-Auflösung.

Ein Runterzoomen der Objekte verbietet sich aufgrund der ohnehin schweren Erkennbarkeit. Ein Scrollen funktioniert bei vielen Szenen auch nicht, da man den Gesamtüberblick benötigt.

Als Zielplattform bleibt ohnehin nur WinCE übrig. Die Entwicklungswerkzeuge gibt's kostenlos (ja, kostenlos von Microsoft!!) und langsam migrieren die meisten PDAs Richtunge WinCE. Ist ja auch sinnvoll eine einheitliche System-API zu haben.

CE-Programmierung ist äquivalent zur Win32-Programmierung, abgesehen davon, daß einige Schnittstellen nicht existieren. Dabei betrifft mich hauptsächlich das Fehlen von DirectX für den direkten Zugriff auf den Screen und die fehlenden Realtime-Streaming-Möglichkeiten für die Sound-Wiedergabe.

Für Linux gibt's immer den gcc, mit dem das System selber übersetzt wird.

Quote:

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- Keine Chance parallel zu MacOS ein DOS oder Windows zu installieren

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Ist es denn auf dem Mac auch nicht möglich, Linux parallel (oder per Boot CD) zu installieren/laufen zu lassen? Eigentlich hab ich Linux so in Erinnerung, dass es theroetisch auf JEDER Platform läuft (nachdem man es für diese konfiguriert hat)

Dann würde man doch mit der Portierung nach Linux 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Quote:

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Ein Runterzoomen der Objekte verbietet sich aufgrund der ohnehin schweren Erkennbarkeit. Ein Scrollen funktioniert bei vielen Szenen auch nicht, da man den Gesamtüberblick benötigt.

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Wenn man eine völlig eigene Version (also an das Display angepasste Levels) für WinCE erschafft, hat man das Problem schonmal nicht mehr.

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CE-Programmierung ist äquivalent zur Win32-Programmierung, abgesehen davon, daß einige Schnittstellen nicht existieren.

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Das mag zwar stimmen, aber trotzdem ist es mir noch nie gelungen ein VB-Projekt in eVB zu laden und es einfach zu kompilieren. Ich müsste die Forms völlig neu erstellen und den Code dazu dann auch nochmal neu tippen

Sicher besteht auf dem Mac auch die Möglichkeit, ein Linux parallel zu installieren, aber ein Mac-User unterscheidet sich von einem PC-User ziemlich gravierend und er würde so etwas niemals machen (Sorry, ich will hier natürlich keinem Mac-User auf die Füße treten, habe aber auch so meine Erfahrungen sammeln können.)...😉
Unabhängig davon werkelt hinter den Kulissen von MacOSX ohnehin ein Unix-Kern, allerdings mit völlig eigener Sound und Display-Engine.
Das was mir an Linux prinzipiell nicht gefällt, daß man entweder die Quellcodes rausgeben muß oder zig vorkompilierte Versionen für die unterschiedlichsten System-Konfigurationen anbieten muß.
Aber der Hauptgrund ist sicher auch der, daß ich augenblicklich weder Zeit noch Muße habe, mich auch noch in die Linux-Programmierung einzuarbeiten...😉

Quote:

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Wenn man eine völlig eigene Version (also an das Display angepasste Levels) für WinCE erschafft, hat man das Problem schonmal nicht mehr.

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Und dann ist es keine Portierung sondern eben ein völlig neues Spiel. Alles müsste neu geprüft und verteilt werden. Sicher, so interessant die Idee auch ist, aber dafür fehlt erst recht die Zeit.

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Das mag zwar stimmen, aber trotzdem ist es mir noch nie gelungen ein VB-Projekt in eVB zu laden und es einfach zu kompilieren. Ich müsste die Forms völlig neu erstellen und den Code dazu dann auch nochmal neu tippen

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Das mag natürlich ein spezielles Problem von VB sein. Klar, das UI auf CE-Plattformen ist völlig anders. Manche Implementationen haben kein Menü, andere ein vertikales Design, bei der dritten Variante haben Dialoge ihr OK und Abbrechen in der Titelleiste.
Das ist schon logisch, daß man wenigstens die Ressourcen anpassen muß. Und da bei VB an den Ressourcen auch die Funktionalität hängt bedeutet das eine neue Applikation.
Ich hab' selber ein größeres Projekt umgesetzt, was sich unter VC sowohl unter Win32 als auch unter den verschiedenen WinCE-Plattformen problemlos kompilieren läßt, sogar mit weitgehend den gleichen Ressourcen.
Dafür habe ich allerdings einen eigenen Ressourcen-Interpreter geschrieben, der die Dialoge so zusammenbaut, wie es für die Plattform üblich ist.
Sicher, es gibt zwei Projekt-Dateien, aber die sind schnell aufgebaut.
Entscheidend dabei war sicherlich auch, daß der meiste Code in DLLs untergebracht ist, die völlig problemlos unter beiden Systemen zu compilieren sind.

@Grandy02 bist du der der "Unterwegs in Düsterburg" macht

Wie soll ich das jetzt verstehen?😞

Jetzt wo ich mit 'ner Suchmaschine danach geforscht habe, hab ich das Spiel gefunden. Der Autor heißt zwar auch Grandy, aber ich bin's nicht!😉

Außerdem kenn ich mich mit dem RPG Maker 2003 sowieso noch nich' gut aus. Ich hab ihn mir gerade erst gedownloadet und versuche, Helden zu platzieren, bislang ohne Erfolg. Ich muss sowieso im Internet nach Hilfe zum Programm schauen.

Könntet Ihr für neue Fragen bitte immer ein neues Topic aufmachen? Diese Frage hat nun wirklich nichts mit diesem Thread zu tun...

R=Restore (Wiederherstellung)
Durch einen präzisen Angriff auf ezBoard sind sämtliche Beiträge der Foren verloren gegangen. Durch Restore-Prozesse seitens ezBoards konnte leider nur ein winziger Teil aller Beiträge gerettet werden. Das Robot-Forum hatte es auch schwer getroffen. Durch Google-Caches und Web.Archive.org konnten viele Beiträge wieder gefunden werden. Diese hier gehören dazu. Die Diskussion kann weitergeführt werden.